Συνέντευξη παραχώρησε ο  Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, Δημήτρης Τζανακόπουλος, στην ΕΡΤ1 και τους δημοσιογράφους Βαγγέλη Παπαδημητρίου και Χρήστο Παγώνη. Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

ΠΑΓΩΝΗΣ: Καλωσορίζουμε στην εκπομπή τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλώς ήρθατε, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Καλημέρα, καλώς ήρθατε. Μετά το διάγγελμα του Πρωθυπουργού σαν να ξεκίνησε ένας νέος πόλεμος, μια πολιτική σύγκρουση καινούρια, δηλαδή, με άλλα χαρακτηριστικά. Έχετε κατηγορηθεί, όχι εσείς προσωπικά, εκτός ορίων δηλαδή, ότι το διάγγελμα του Πρωθυπουργού ήταν διχαστικό, πολωτικό και μάλιστα φωτογράφισε ουσιαστικά -λένε αυτοί που σας κατηγορούν- τον τρόπο που θα κινηθεί μέχρι τις εκλογές, όποτε και αν γίνουν αυτές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν την κατανοώ πολύ αυτή την κριτική, με την έννοια ότι ο πολιτικός λόγος ο δικός μας, πάντοτε κινούνταν στην ανάδειξη των διαχωριστικών μας γραμμών από το παλιό πολιτικό σύστημα που κυβέρνησε τη χώρα μέχρι το 2015. Δηλαδή, πρέπει να γίνει πάρα πολύ σαφές ότι ήταν το πολιτικό σύστημα αυτό το παλιό, το διεφθαρμένο, το διαπλεκόμενο, που οδήγησε τη χώρα στη μεγάλη καταστροφή του 2010, στην ένταξη στον μηχανισμό των μνημονίων, στην ένταξη στον μηχανισμό στήριξης και νομίζω ότι ήταν η διακυβέρνηση αυτών των τριών ετών που κατάφερε όχι μόνο να σταματήσει την καταστροφή η οποία επί πενταετία, επί της ουσίας, άλλαξε πλήρως, άρδην την εικόνα της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής οικονομίας, αλλά αντίθετα να σταθεροποιήσει την κατάσταση και να δημιουργήσει τελικά τους όρους της εξόδου. Δηλαδή, τι περίμεναν…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Φωτογράφισε ο Πρωθυπουργός τον κ. Παπαδήμο; Ήταν στόχος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός φωτογράφισε ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα. Και βεβαίως, ο κ. Παπαδήμος, σε αυτή τη διαδικασία της μνημονιακής, εν πάση περιπτώσει, μεταμόρφωσης της ελληνικής κοινωνίας έπαιξε έναν κομβικό πολιτικό ρόλο. Δηλαδή, για ποιο λόγο θα πρέπει να ξεχάσουμε όλο εκείνο το πολιτικό προσωπικό, αλλά και τους παράγοντες της οικονομικής ελίτ, τον τρόπο με τον οποίο είχε δομηθεί η ελληνική κοινωνία και τελικά οδηγήθηκε και η ελληνική οικονομία και τελικά οδηγηθήκαμε στην καταστροφή του 2010.  Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να τα ξεχάσουμε όλα αυτά. Αντίθετα, πρέπει να τα κρατάμε πάρα πολύ βαθιά στη μνήμη μας για να παίρνουμε διδάγματα για το μέλλον και για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να πορευθούμε οικονομικά, πολιτικά, ιδεολογικά.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, γίνεται κριτική από την αντιπολίτευση ότι βγαίνουμε από το ασφαλές περιβάλλον των χαμηλών επιτοκίων και πηγαίνουμε σε ένα περιβάλλον που είναι άγριο, δεδομένης και της συγκυρίας με Τουρκία-Ιταλία και εν πάση περιπτώσει, φορτωμένοι και με μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, η ΝΔ πρέπει κάποια στιγμή να καταλήξει στην αντιπολιτευτική της στάση. Πριν από λίγο καιρό, μας έλεγε ότι η έξοδος από τα μνημόνια και μάλιστα η καθαρή έξοδος, ήταν ένα ψέμα του Πρωθυπουργού και της σημερινής κυβέρνησης. Μας έλεγε ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί, ότι δεν θα γίνει, ότι δεν θα μας επιτραπεί, ότι η ελληνική οικονομία οδηγείται σε κατάρρευση. Τελικά όλα αυτά φάνηκαν ότι ήταν ψέματα της αντιπολίτευσης, σε τελευταία  ανάλυση, και όχι της κυβέρνησης. Καταφέρνουμε αυτή τη στιγμή να βγούμε από τον μηχανισμό της μνημονιακής επιτροπείας και προσέξτε πάρα πολύ: Δεν είναι μόνο τα χαμηλά επιτόκια. Ξέρετε, ότι για να δανειζόμαστε από τον επίσημο τομέα, από τον ESM, έπρεπε σε αντάλλαγμα να εφαρμόζουμε συγκεκριμένα μέτρα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αυτή τη στιγμή, είτε το θέλει η ΝΔ, είτε δεν το θέλει, είτε το αμφισβητεί, είτε δεν το αμφισβητεί, ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής έχει κλείσει, έχει ολοκληρωθεί. Δεν υπάρχει περαιτέρω δημοσιονομική προσαρμογή που χρειάζεται να γίνει. Αντιθέτως, το δημοσιονομικό μονοπάτι που πρέπει να διαβούμε, έχει χαραχτεί. Έχουμε πιάσει τους στόχους, οι οποίοι προβλέπονταν από τη συμφωνία του Αυγούστου του 2015. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να βρισκόμαστε σε αυτόν τον μηχανισμό της μνημονιακής επιτροπείας –που ξαναλέω- για να σου δανείσει χρήματα, βεβαίως με χαμηλά επιτόκια, επιβάλλει και απαιτεί και συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία πάρα πολλές φορές έχουν και δημοσιονομικό χαρακτήρα. Δηλαδή, απαιτεί περισσότερη λιτότητα. Αυτό το οποίο δεν μπορεί να αποδεχθεί η ΝΔ είναι το γεγονός ότι δεν θα είμαστε πλέον υπό αυτή τη διαδικασία, εν πάση περιπτώσει, της μνημονιακής επιτροπείας και άρα οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των πολιτικών σχεδίων της σημερινής κυβέρνησης και της ΝΔ θα γίνουν ακόμη πιο διαυγείς, ακόμη πιο φανερές, ακόμη πιο σαφείς. Και αυτό φοβίζει τη ΝΔ. Διότι, ξέρετε, το μνημόνιο συνολικά ως λογική, ως κατεύθυνση, ως οικονομικός τρόπος διακυβέρνησης, είναι το πρόγραμμα της ΝΔ. Επομένως, γι’ αυτό νομίζω ότι η ΝΔ έχει στενοχωρηθεί τόσο πολύ, που βγαίνουμε πλέον από τη μέγγενη ακριβώς των μνημονίων.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Φαντάζομαι ότι αν ήταν το πρόβλημα της φθηνότερης δανειοδότησης ή της ακριβότερης, τότε φαντάζομαι ότι όλες οι χώρες θα έκαναν ουρές πίσω από το ΔΝΤ, «δώσε και σε μένα, μπάρμπα».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα πάμε στην επόμενη μέρα. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω κάτι σε σχέση με το φθηνό δανεισμό.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ:  Και εσείς, κύριε Τζανακόπουλε, υπογράψατε μνημόνιο και μάλιστα πολύ σκληρό.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό για το αν μπορούν να συγκριθούν το τρίτο πρόγραμμα με τα πρώτα δύο. Όμως, πριν από αυτό θέλω να σας πω κάτι. Ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας αυτή τη στιγμή, είναι καλυμμένες για ένα πολύ μεγάλο  χρονικό διάστημα από το «μαξιλάρι» το οποίο έχει εξασφαλίσει ο ESM, έτσι ώστε τα πρώτα βήματα στις ελεύθερες πια αγορές χρήματος, να είναι σταθερά και να μη δημιουργήσουν κανέναν κίνδυνο. Αν διαβάσετε τις αναλύσεις των διεθνών ΜΜΕ, αλλά και εμπειρογνωμόνων σε σχέση με τη λειτουργία της αγοράς, λένε ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει απολύτως κανένας κίνδυνος για την Ελλάδα να βγει πια από τη στήριξη, αν θέλετε, κάτω από την προστασία του επίσημου τομέα, δηλαδή του ESM, ο οποίος μας δάνειζε για να μπορούμε να εξυπηρετούμε τις χρηματοδοτικές μας ανάγκες. Και το δεύτερο πράγμα που πρέπει να σας πω, είναι ότι οι ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας, αυτή τη στιγμή, βρίσκονται σε χαμηλότερο επίπεδο, απ’ ότι των περισσότερων, αν όχι όλων, των χωρών του ευρωπαϊκού νότου.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, δεν θα είναι πάντοτε έτσι.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Αυτό το οποίο προβλέπει η μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, που έχει γίνει από τον ESM, λέει ότι στο μεσοπρόθεσμο διάστημα θα έχουμε ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες κάτω του 15%. Δηλαδή, θα βρισκόμαστε σε καλύτερη θέση από την Ισπανία, από την Πορτογαλία, από τη Γαλλία ακόμα, από την Ιταλία, που ξέρετε ότι…

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, είναι άλλο το μέγεθος.

 ΠΑΓΩΝΗΣ: Για την Ιταλία έχει αρχίσει να φουντώνει η κουβέντα…

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για την Ιταλία τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, γιατί σχετίζονται με το δημοσιονομικό…

 ΠΑΓΩΝΗΣ: Ήθελα να θίξω κάτι, κύριε Υπουργέ. Γιατί, προχθές, είχαμε εδώ τον εκπρόσωπο του Κινήματος Αλλαγής και είπε κάτι που μου έκανε εντύπωση. Γιατί ίσως θα το ακούσετε και εσείς από εδώ και πέρα πολλές φορές, ότι έτσι και πάμε να ακουμπήσουμε τα λεφτά από το buffer, αμέσως θα εκτιναχθούν τα επιτόκια. Πώς το σχολιάζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει καταλάβει τίποτα ο εκπρόσωπος του ΚΙΝΑΛ. Οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας είναι καλυμμένες για το 2019 και για το 2020, το buffer είναι εκεί για να χρησιμοποιηθεί ακριβώς για την αποπληρωμή τοκοχρεολυσίων, αλλά και ομολόγων τα οποία ωριμάζουν. Ωστόσο, νομίζω ότι δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα για την ομαλή χρηματοδότηση του ελληνικού Δημοσίου, καθώς αν δείτε αυτή τη στιγμή τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, βρίσκονται περίπου στα επίπεδα που βρίσκονταν το 2006 και το 2007. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι όλα αυτά τα έχουν λάβει υπόψη τους όσοι συμφώνησαν και αποδέχτηκαν μια καθαρή έξοδο της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές. Μην έχετε καμιά αμφιβολία ότι θα επέτρεπε είτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είτε ο ESM, είτε τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης μια καθαρή έξοδο αν δεν είχε διασφαλιστεί και αν δεν είχε εξασφαλιστεί…

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα υπάρχουν έλεγχοι, κύριε Εκπρόσωπε.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα φυσικά υπάρχουν έλεγχοι, όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Ξέρετε, εμείς πλέον γινόμαστε μέρος της κανονικής διαδικασίας που ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή του ευρωπαϊκού εξαμήνου. Ξέρετε, όλοι οι προϋπολογισμοί της Ευρωζώνης ελέγχονται.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αληθές αυτό.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελέγχονται οι γερμανικοί προϋπολογισμοί, οι γαλλικοί προϋπολογισμοί, οι ιταλικοί προϋπολογισμοί, οι ισπανικοί προϋπολογισμοί. Επομένως…

 ΠΑΓΩΝΗΣ: Ανά τρίμηνο.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Οι αυστριακοί.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι, όλοι. Αυτό αφορά την παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων της ελληνικής οικονομίας, κάθε τρεις μήνες…

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν είναι εποπτεία;

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι εποπτεία. Ωστόσο, πρέπει να καταλάβετε ότι έχει αλλάξει ένας βασικός μηχανισμός σε αυτή την εποπτεία. Στην προηγούμενη φάση, στη μνημονιακή φάση, η επιτροπεία ,αν θέλετε, λειτουργούσε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Για να πάρεις δόση, για να γίνει δηλαδή εκταμίευση του δανείου ή ενός τμήματος του δανείου, έτσι ώστε να αποπληρωθούν τόκοι και χρεολύσια, θα έπρεπε να εφαρμόσεις συγκεκριμένα μέτρα. Αν δεν εφαρμόσεις αυτά τα μέτρα, δεν παίρνεις τα χρήματα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή,  ο μηχανισμός αυτός δεν υπάρχει πλέον. Αυτό που υπάρχει, είναι μια παρακολούθηση των οικονομικών στοιχείων της ελληνικής οικονομίας, έτσι ώστε να μην ξεφύγουμε σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική κατάσταση, που όμως λειτουργεί με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο, όπως λειτουργεί στην Πορτογαλία, όπως λειτουργεί στην Ιρλανδία. Και η μόνη διαφορά είναι ότι αντί στην Ελλάδα να έχουμε δύο τέτοιες παρακολουθήσεις, για αρχή, τον χρόνο, όπως έχουν, για παράδειγμα, οι Πορτογάλοι που έχουν κάθε εξάμηνο την αποστολή των ευρωπαϊκών θεσμών, που ελέγχουν τα οικονομικά στοιχεία της Πορτογαλίας και στη συνέχεια κάνουν συστάσεις προς την Πορτογαλία, τις οποίες, αν θέλει η χώρα, εφαρμόζει, αν δεν θέλει, δεν εφαρμόζει, στην Ελλάδα θα έχουμε τέσσερις τέτοιες αποστολές, τουλάχιστον για αρχή, διότι έχουμε…

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όταν λέτε για αρχή, για δύο χρόνια, ας πούμε;

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε τώρα ποιο θα είναι αυτό το χρονικό διάστημα όπου θα υπάρχει ένας πιο στενός έλεγχος της οικονομικής πορείας, αλλά δε θα επιβάλλονται μέτρα, μέσα από αυτή τη διαδικασία. Πρέπει να γίνει σαφές αυτό.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ήδη, ουσιαστικά, περιγράφετε τα πρώτα βήματα, δειλά, προσεκτικά…

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σταθερά, θα τα έλεγα εγώ.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σταθερά, της μεταμνημονιακής ημέρας. Θα έχουμε τη δυνατότητα, για παράδειγμα, να ρωτήσω συγκεκριμένα, να μην εφαρμοστεί μείωση των συντάξεων; Να μην εφαρμοστεί το αφορολόγητο; Να προχωρήσουμε στη 13^η σύνταξη; Να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός; Να επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις; Με συγχωρείτε που βάζω συγκεκριμένα παραδείγματα, γιατί ο κόσμος ρωτάει και το έχετε ακούσει «πολύ ωραία αυτή η θεωρία για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα, τι θα φάω;»

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα απαντήσω ένα προς ένα.

 ΠΑΓΩΝΗΣ: Ήδη άρχισε να γίνεται μια κουβέντα πως οτιδήποτε εξαγγείλετε ως κυβέρνηση είναι παροχολογία που θα ενοχλήσει τις αγορές και άρα…

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πάμε σε ένα-ένα.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σχόλιο πρώτο. Αυτή τη στιγμή, σε ολόκληρο τον κόσμο ισχύει ένα καθεστώς, όπου οι αγορές, αντικειμενικά, επιβάλλουν συγκεκριμένες πειθαρχίες σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου. Δηλαδή, κρίνουν τον κίνδυνο που υπάρχει για να δανείσουν μια οποιαδήποτε χώρα, είτε αυτή η χώρα είναι οι ΗΠΑ, είτε αυτή η χώρα είναι η Ελλάδα, είτε είναι η Βραζιλία και στη βάση ακριβώς αυτού του κινδύνου, συγκροτούν και το αντίστοιχο επιτόκιο. Αυτό, λοιπόν, είναι μια διαδικασία πειθάρχησης όλων των χωρών που συμμετέχουν στο διεθνές οικονομικό στερέωμα, την οποία δεν μπορεί κανένας να την αποφύγει. Αυτό είναι ένα και στο χέρι.

 ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μάλιστα.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, σε ό,τι αφορά την δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, από την οποία εξαρτάται και η απάντηση στο ερώτημά σας. Η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας, όπως σας είπα και προηγουμένως, είναι αυτή τη στιγμή σταθερή. Τι σημαίνει αυτό; Ο κύκλος της δημοσιονομικής προσαρμογής, για να το πούμε πιο απλά, ο κύκλος των μέτρων, έχει κλείσει. Ό,τι μέτρο ήταν να παρθεί, πάρθηκε.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Έχουν υπογραφεί και μέχρι και το 2022.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, θα σας απαντήσω.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να μου απαντήσετε πρώτα για τα προηγούμενα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει δημοσιονομική προσαρμογή; Σημαίνει ότι πρέπει να πάρεις μέτρα για να επιτύχεις έναν συγκεκριμένο στόχο. Ποιος ήταν ο στόχος; 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτή τη στιγμή έχουμε 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα και για το 2018 και για το 2019. Αυτό λοιπόν που μπορώ να σας πω σε σχέση με το μέτρο των συντάξεων είναι – και εκεί θα μείνω- ότι αντικειμενικά δεν είναι αναγκαίο για να πιαστεί το 3,5% που έχουμε ως στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος. Από εκεί και πέρα, το τι θα γίνει ή δεν θα γίνει νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που αφορά το οικονομικό επιτελείο, την κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό και πάρα πολύ σύντομα θα έχετε την απάντηση που θέλετε.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το αφήνετε ανοικτό, δηλαδή, από ό,τι καταλαβαίνω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά, τώρα, τα υπόλοιπα, για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις που με ρωτήσατε. Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ήδη ισχύουν στη χώρα. Από την ημέρα που εξέπνευσε το πρόγραμμα, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις έχουν επανέλθει. Και αυτό ήταν νομοθετημένο. Και αυτή τη στιγμή, σήμερα που μιλάμε, το θεσμικό πλαίσιο…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σήμερα, δηλαδή, ισχύει; Αν πάω να προσληφθώ σε μία εταιρεία, σε ένα εργοστάσιο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε. Αυτό που ισχύει, τι είναι; Το θεσμικό πλαίσιο που επιτρέπει δύο πράγματα. Πρώτον, την αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης. Δηλαδή, αν δύο συλλογικές συμβάσεις συρρέουν, τότε ισχύει η καλύτερη. Αν η κλαδική και η επιχειρησιακή σύμβαση συρρέουν, τότε ισχύει η καλύτερη εκ των δύο για τον εργαζόμενο, η πιο προστατευτική. Και το δεύτερο πράγμα που ισχύει, είναι η αρχή της επεκτασιμότητας. Δηλαδή, αν μία κλαδική σύμβαση αφορά το 50+1% του κλάδου, αυτή επεκτείνεται στο σύνολο του κλάδου.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτή τη στιγμή ισχύει; Τώρα, που μιλάμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Νομίζω…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άρα, ο κάθε επιχειρηματίας αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να απολύσει, όπως…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Νομίζω ότι ο νόμος λέει στις 21 Αυγούστου. Ίσως να κάνω λάθος και ο νόμος να λέει την 1^η Σεπτεμβρίου. Επομένως, να έχουμε πέντε μέρες ακόμα μέχρι να έρθουν σε ισχύ οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Εν πάση περιπτώσει, ό,τι και να ισχύει, είτε ο νόμος λέει 21 Αυγούστου είτε λέει 1 Σεπτεμβρίου, δεν έχει απολύτως καμία διαφορά.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο κατώτατος μισθός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κατώτατος μισθός, τώρα. Όπως ξέρετε, έχει νομοθετηθεί μια διαδικασία διαβούλευσης, βάση της οποίας θα ορίζεται ο κατώτατος μισθός με υπουργική απόφαση και είναι, φυσικά, στις προθέσεις της κυβέρνησης, μετά από οκτώ ολόκληρα χρόνια να εκκινήσει αυτή τη διαδικασία, όπως ακριβώς προβλέπει ο νόμος, για να κινηθούμε στην κατεύθυνση της ενίσχυσης του εισοδήματος των εργαζομένων. Αυτό είναι δεδομένο. Το έχει πει και ο Πρωθυπουργός, το έχει πει και ο υπουργός Οικονομικών, το έχει πει και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, το έχει πει και η υπουργός Εργασίας. Δηλαδή, μην έχετε καμία αμφιβολία ως προς αυτό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μείωση συντάξεων και αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα σε σχέση με αυτό. Αντικειμενικά, δεν είναι αναγκαία αυτά τα μέτρα. Επομένως…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Επειδή έχουμε μπει στην επόμενη μέρα, όλη η ανακοίνωση και της Κομισιόν προχθές, που διαβάζαμε εδώ με τον Βαγγέλη, και όλες οι δηλώσεις είχαν μόνιμα μέσα το ίδιο μότο: Υπό την προϋπόθεση ότι θα συνεχίσουν τις μεταρρυθμίσεις οι Έλληνες. Ποιες μεταρρυθμίσεις εκκρεμούν; Ποιες μεταρρυθμίσεις εκκρεμούν, γιατί ακούει ο κόσμος μεταρρυθμίσεις και σηκώνεται η τρίχα του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχάς, αν παρακολουθήσατε τον τρόπο με τον οποίο γράφουν οι θεσμοί – η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η ΕΚΤ- και τις προτάσεις που κάνουν σε όλα τα κράτη – μέλη, ακριβώς αυτό επαναλαμβάνουν διαρκώς για όλα τα κράτη – μέλη της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ότι δηλαδή χρειάζονται διαρκώς μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να γίνεται πιο ανταγωνιστική η οικονομία όλων των κρατών – μελών. Χρειάζεται διαρκώς μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να γίνεται πιο αποτελεσματικός ο δημόσιος τομέας, έτσι ώστε να γίνεται πιο ανταποδοτικός ο δημόσιος τομέας. Άρα λοιπόν, η λογική αυτή είναι μια μόνιμη επωδός όλων των θεσμών, όταν μιλούν για τις πολιτικές που πρέπει να ακολουθήσουν τα κράτη – μέλη. Ένα. Δύο: Τι πρέπει να κάνουμε; Φυσικά πρέπει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Έχουμε ανάγκη μεταρρυθμίσεων.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Όπως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως, για παράδειγμα, η μεταρρύθμιση που πρέπει να γίνει στον δημόσιο τομέα, για να γίνει ο δημόσιος τομέας πιο αποτελεσματικός και πιο ανταποδοτικός. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σας κατηγορούν πάλι για προσλήψεις και μάλιστα προσωπικού χαρακτήρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:..ότι θα πρέπει, δηλαδή, να κάνουμε μεταρρυθμίσεις για να μειώσουμε τη γραφειοκρατία και να μπορέσουμε να ελαφρύνουμε τους πολίτες στις σχέσεις τους με το ελληνικό δημόσιο. Αυτό απαιτεί ψηφιοποίηση πάρα πολλών από τις λειτουργίες του ελληνικού δημοσίου. Πράγμα το οποίο έχει μείνει πίσω, παρά το γεγονός…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα έλεγα εγώ, που καθυστερεί πολύ, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθυστερεί πολύ; Με συγχωρείτε. Για το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα σας πω το εξής…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά δεν φταίνε μόνο τα 40 χρόνια της διαπλοκής, που λέτε εσείς…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Μέσα σε τρία χρόνια…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τέσσερα χρόνια, τριάμισι χρόνια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα σε τρία χρόνια το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει προχωρήσει τόσο όσο δεν είχε προχωρήσει τα προηγούμενα 40. Ή επίσης να σας πω και κάτι άλλο, για τους δασικούς χάρτες, οι οποίοι ήταν η προϋπόθεση για να υπάρξει…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακόμη περιμένουμε να γκρεμίσετε τα αυθαίρετα όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην πηγαίνουμε από το ένα θέμα στο άλλο. Εδώ μιλάμε για μεταρρυθμίσεις.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εντάξει, τρέχουμε λιγάκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δασικοί χάρτες, λοιπόν. Το 46,8% έχει αναρτηθεί και μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχει αναρτηθεί σχεδόν το σύνολο των δασικών χαρτών της χώρας. Αυτό τι σημαίνει; Ότι εμείς καταφέρνουμε μέσα σε τρία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν ισχύουν όλα όσα μας καταλογίζουν. Δηλαδή ότι δήθεν είμαστε πελατειακοί, ότι δήθεν δεν θέλουμε τον εκσυγχρονισμό του ελληνικού κράτους, δεν θέλουμε τον εκμοντερνισμό του ελληνικού κράτους. Αυτά αφορούν το παλιό πολιτικό σύστημα. Αντιθέτως, εμείς έχουμε τη βούληση, έχουμε και την ικανότητα, έχουμε και την επάρκεια για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε μεταρρυθμίσεις και αλλαγές στη λειτουργία του δημόσιου τομέα, τις οποίες επί 40 χρόνια το παλιό πολιτικό σύστημα, για συγκεκριμένους λόγους, όχι για λόγους ανικανότητας, αλλά για λόγους εξυπηρέτησης συγκεκριμένων πελατειακών συμφερόντων, δεν κατάφερε να υλοποιήσει. Πάμε τώρα στα αυθαίρετα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Πάντως, για το ζήτημα της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας, που θα το βρούμε μπροστά μας, το transaction cost, όπως το λένε οι θεσμικοί οικονομολόγοι, το κόστος διαδικασιών στην Ελλάδα παραμένει πολύ πιο σημαντικό και κρίσιμο από το μισθολογικό κόστος. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Φυσικά. Και για αυτό…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Το λένε οι εργοδότες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για αυτό θεωρούμε ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού δε θα επηρεάσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, αλλά, αντιθέτως, θα λειτουργήσει ως τονωτικό για την ανάπτυξη στη χώρα μας. Όμως, θέλω να σας πω το εξής. Το βασικό πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας αφορά το country risk, τον κίνδυνο χώρας. Δηλαδή, καθ’ όλη τη διάρκεια του μνημονίου, μια ελληνική επιχείρηση, η οποία ανταγωνιζόταν μια γερμανική ή μια γαλλική αντίστοιχη επιχείρηση, ήταν υποχρεωμένη να δανείζεται…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Για αυτό έφυγαν από το Χρηματιστήριο της Αθήνας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με 5 – 6 – 7 – 8% περισσότερο από ότι μία αντίστοιχη γερμανική ή μια αντίστοιχη γαλλική. Αυτό τι σημαίνει; Ότι με την έξοδο από το μνημόνιο, με τη μείωση των επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων, αυτή η τεράστια διαφορά, αυτό το τεράστιο χάσμα που χωρίζει τις ελληνικές επιχειρήσεις, το κόστος δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων από τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές, αλλά και από τις υπόλοιπες επιχειρήσεις σε ολόκληρο τον κόσμο, θα αρχίσει να κλείνει και ήδη έχει αρχίσει να κλείνει. Αν δείτε, οι ελληνικές επιχειρήσεις πλέον…

ΠΑΓΩΝΗΣ: Εκδίδουν ομολογιακά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δανείζονται με πολύ καλύτερους όρους, από ό,τι δανείζονταν ενάμισι χρόνο πριν.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ισχύει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όλο αυτό λειτουργεί ως τονωτικό της ανάπτυξης. Άρα, λοιπόν, εμείς τί πρέπει να κάνουμε την επόμενη μέρα. Έχουμε δύο στόχους. Ο πρώτος, είναι η σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας και συνετή δημοσιονομική πολιτική, έτσι ώστε να μην γκρεμίσουμε όλα όσα κτίσαμε. Και δεύτερον, να αρχίσουμε να λειτουργούμε με τέτοιον τρόπο, ώστε το μέσο διαθέσιμο εισόδημα να αυξάνεται. Αυτή τη στιγμή έχει σταθεροποιηθεί. Στόχος μας είναι να αρχίσει να αυξάνεται. Πώς θα αρχίσει να αυξάνεται; Με την αύξηση του κατώτατου μισθού, με τη συγκρότηση ενός πιο αποτελεσματικού κοινωνικού κράτους σε υγεία και παιδεία. Άρα, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή, έχουμε μία σειρά από πρωτοβουλίες που πρέπει να πάρουμε, για να αρχίσουμε να περνάμε και στην πραγματική οικονομία και στην πραγματική ζωή των ανθρώπων.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα αρχίσει να με κυνηγάει ο χρόνος και δεν σας έχω πολλές φορές απέναντί μου. Εννοώ, δημοσίως. Σας ρώτησα πριν για τα αυθαίρετα. Και δεν σας το ρώτησα τυχαία, διότι μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές, το μεγάλο στοίχημα –κατηγορήθηκα επίσης από διάφορους πολιτικούς κύκλους- για την κυβέρνηση είναι να προχωρήσει σε μια επόμενη ημέρα πολεοδομικής ανασυγκρότησης της χώρας. Ενός νέου γενικού κανονισμού. Σας κατηγορούν και τώρα ότι έχει περάσει ένας μήνας. Δεν έχετε προχωρήσει στο γκρέμισμα αυθαιρέτων και, μάλιστα, να σας δείξω και την εφημερίδα «Τα Νέα» σήμερα, γράφουν: «Εγκατάλειψη για το Μάτι». Ότι έχετε εγκαταλείψει τους ανθρώπους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Τα πάντα «έγκυρα Νέα», τα «φιλικά» προς την κυβέρνηση, είναι προφανές ότι κάθε μέρα θα βρίσκουν και κάτι καινούριο για να μας καταλογίσουν. Η πραγματικότητα είναι η εξής: μιλάμε πραγματικά για μια μεγάλη καταστροφή. Όμως, αυτή τη στιγμή, ο στόχος για την ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να είναι να υποστηρίξει αυτούς τους ανθρώπους και δεν νομίζω ότι τους έχουμε εγκαταλείψει στη μοίρα τους, κάθε άλλο. Από την πρώτη ημέρα ήταν εκεί τα συνεργεία όλων των υπουργείων, ήταν όλοι οι αρμόδιοι φορείς, οι οποίοι έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν όλα όσα πρέπει για την αποκατάσταση της περιοχής, για την ανασυγκρότησή της πάνω σε νέες, πια, γερές βάσεις και θεμέλια. Να σας πω ότι έχουν προβλεφθεί, με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου, μια σειρά από οικονομικά και άλλα μέτρα υποστήριξης των θυμάτων της μεγάλης πυρκαγιάς. Να σας πω ότι αυτά τα μέτρα υλοποιούνται. Και σε ό,τι αφορά τα αυθαίρετα, που με ρωτήσατε, ο Πρωθυπουργός, πριν από περίπου δέκα – δώδεκα ημέρες, εξήγησε και ανακοίνωσε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή 61 αυθαίρετα, που έχουν προτεραιοποιηθεί για να κατεδαφιστούν εντός του Αυγούστου ή μέχρι τις αρχές Σεπτεμβρίου. Και αυτό, κοντός ψαλμός, θα το δούμε τις επόμενες ημέρες. Και, από εκεί και πέρα, υπάρχει μια λίστα 200-300 αυθαιρέτων που είναι στη δεύτερη σειρά προτεραιότητας και τα οποία θα ακολουθήσουν, ενώ στη συνέχεια θα προχωρήσει ένας πολύ γρήγορος, ταχύς σχεδιασμός και μια ταχεία υλοποίηση αυτής της δέσμευσης του Πρωθυπουργού, αλλά και των αρμοδίων υπουργών για μία νέα χωροταξική πραγματικότητα στην Ελλάδα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δευτέρα, ανασχηματισμός;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να ρωτήσετε τον Πρωθυπουργό για αυτό.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος πώς αλλιώς θα απαντούσε βεβαίως. Επειδή υπάρχουν πληροφορίες και από κυβερνητικούς παράγοντες. Ήταν να γίνει χθες, ήταν να γίνει σήμερα. Δεν έγινε ούτε χθες ούτε σήμερα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς λέτε ότι ήταν να γίνει χθες, ήταν να γίνει σήμερα, επειδή κάποιος το έγραψε; Δεν νομίζω ότι λειτουργούν έτσι τα πράγματα.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τις προηγούμενες ημέρες είδαν το φως της δημοσιότητας κάτι δηλώσεις ηγετικών στελεχών της κυβέρνησης και της παράταξης, για συγκρότηση αντιδεξιού μετώπου. Τι έχετε να πείτε για αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, σας είπα ότι με την έξοδο από το μνημόνιο, οι διαχωριστικές γραμμές με τη Ν.Δ. γίνονται όλο και πιο σαφείς πολιτικά, ιδεολογικά, αλλά και στο κομμάτι της οικονομίας. Τώρα, ιδεολογικά, νομίζω ότι είναι προφανές πως η κυβέρνηση, αλλά και ο ελληνικός λαός πρέπει αυτό το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό, που σήμερα βρίσκεται στην ηγεσία της Ν.Δ., να το απομονώσει και να το αναδείξει ως αιτία ενός μεγάλου κοινωνικού και πολιτικού διχασμού. Δηλαδή, η φράση του κυρίου Βορίδη, ας πούμε, που είπε ότι οι ιδέες της Αριστεράς είναι ελαττωματικές, η καθημερινή παρουσία του αντιπροέδρου της Ν.Δ., του κυρίου Γεωργιάδη, ο οποίος βρίσκεται σε έναν παροξυσμό, σε έναν διαρκή αντιαριστερό παροξυσμό…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και εσείς κατηγορείτε τη Ν.Δ., κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κατηγορούμε, αλλά δεν είπαμε ποτέ…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ότι προσεγγίζει ακροδεξιές τάσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προσεγγίζει; Δηλαδή, οι ιδέες της Αριστεράς μπορούν να αξιολογηθούν ως αντίστοιχες με τις ιδέες της ακροδεξιάς; Εγώ θα πω στον κύριο Βορίδη, λοιπόν, ότι ελαττωματικές είναι οι ιδέες της ακροδεξιάς. Ο ρατσισμός, η μισαλλοδοξία, ο εθνικισμός, που αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζουν τον πυρήνα των πολιτικών και ιδεολογικών απόψεων της Ν.Δ.. Και αυτό είναι, πραγματικά, δυστυχές για τον κύριο Μητσοτάκη, διότι ξεκίνησε ως ένας κεντρώος φιλελεύθερος πολιτικός, ο οποίος τελικά παρέδωσε το κόμμα του πλήρως, και το άφησε πλήρως έρμαιο σε μία ακροδεξιά ηγετική ομάδα, διότι πιθανόν αυτή ακριβώς η ακροδεξιά ηγετική ομάδα τον κρατάει όμηρο. Αυτό είναι κακό, προσέξτε, όχι για τη Ν.Δ., αυτό είναι κακό για το πολιτικό σύστημα στη χώρα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι σαν να λέτε, όμως, ότι η Ν.Δ. είναι ρατσιστικό κόμμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν έχει εκφράσει ρατσιστικές και μισαλλόδοξες και εθνικιστικές απόψεις όλο το τελευταίο διάστημα η Ν.Δ.; Διαρκώς το κάνει. Μπορείτε να παρακολουθήσετε δηλώσεις των στελεχών της, μπορείτε να παρακολουθήσετε αναρτήσεις, μπορείτε να παρακολουθήσετε όλο το δημόσιο λόγο της Ν.Δ. το τελευταίο διάστημα, ο οποίος ρέπει επικίνδυνα προς την ακροδεξιά και αυτό σας ξαναλέω, δεν είναι κακό μόνο για τη Ν.Δ. Αυτό είναι κακό για το πολιτικό σκηνικό γενικώς. Διότι μετατοπίζεται το πολιτικό φάσμα και νομιμοποιούνται αυτές οι απόψεις. Νομιμοποιούνται στην ελληνική κοινωνία και άρα, λοιπόν, ακόμα και όσοι τις εισηγούνται αυτές τις απόψεις, που πριν φοβούνταν να τις εκφράζουν δημόσια, σιγά – σιγά έχουν αρχίσει και βγαίνουν από τις κρυψώνες τους. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν παρέχει καλή υπηρεσία η Ν.Δ…

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από ό,τι καταλαβαίνω, κύριε Υπουργέ, το διακύβευμα των επόμενων εκλογών – ο Πρωθυπουργός έχει διαμηνύσει ότι θα είναι Σεπτέμβριος του 2019 – τέλος πάντων, όποτε και να γίνει, Σεπτέμβριος του 2019, θα είναι: σύγκρουση δύο διαφορετικών κόσμων. Αυτό εγώ ακούω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ήταν πάντα το διακύβευμα.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό δεν είναι πόλωση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αλλά στην πολιτική υπάρχει και η πόλωση, υπάρχει πολιτική σύγκρουση, υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση. Τι να κάνουμε; Όταν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές, φυσικά και θα υπάρχει πόλωση. Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο αυτό είναι τόσο κακό. Πάντοτε, ο ελληνικός λαός, να σας πω -επειδή πολλές φορές εξάρουμε την ενότητά του- ήταν ενωμένος απέναντι σε κάτι.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τι εννοείτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ενωμένος απέναντι στη χούντα, ήταν ενωμένος απέναντι στους Γερμανούς, ήταν ενωμένος απέναντι στην ολιγαρχία. Άρα, λοιπόν, η λαϊκή ενότητα δεν είναι μία αφηρημένη έννοια, στην οποία μέσα της μπορούν να χαθούν οι πολιτικές διαφορές. Αντιθέτως, η ενότητα του πολιτικού σώματος αναδεικνύεται όταν υπάρχουν και διαχωριστικές γραμμές, διότι στη βάση ακριβώς αυτών των διαχωριστικών γραμμών αναδεικνύονται οι συγκεκριμένες ενότητες. Άρα, λοιπόν, η πολιτική – γιατί συζητάμε διαρκώς για πόλωση, για αντιπαράθεση, για όξυνση κλπ. – η πολιτική, είναι σύγκρουση. Η πολιτική, είναι σύγκρουση ιδεών, είναι σύγκρουση πολιτικών σχεδίων, είναι σύγκρουση διαφορετικών θεωριών, οικονομικών, ιδεολογικών κτλ. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο μας στενοχωρεί η σύγκρουση ή μας φοβίζει η σύγκρουση. Η σύγκρουση είναι το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Αφού μπαίνει τόσο σαφές ιδεολογικό κριτήριο στους διαχωρισμούς, θα μπορούσε το Κίνημα Αλλαγής να είναι ο επόμενος σύμμαχος σε μια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να μιλήσουμε στη βάση προγραμματικών επιδιώξεων. Δεν μπορούμε να μιλάμε στη βάση απλώς των πολιτικών δυνάμεων. Εμείς τί θέλουμε; Εμείς θέλουμε να συγκροτηθεί ένα μεγάλο κοινωνικό και πολιτικό ρεύμα στην ελληνική κοινωνία, που θα υποστηρίξει πρώτον, την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων και την ενίσχυση του εισοδήματος των εργαζομένων, την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους με ανταποδοτικό και αποτελεσματικό τρόπο. Θα στηρίξει την τόνωση της ανάπτυξης μέσα από μια σειρά δομικών μεταρρυθμίσεων που αφορούν την καλύτερη λειτουργία του ελληνικού κράτους και τη δημιουργία ενός καλύτερου επενδυτικού περιβάλλοντος. Άρα, λοιπόν, αυτά, και πολλά άλλα, αποτελούν σημεία πάνω στα οποία εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε και να συνεχίσουμε το μεγάλο πολιτικό και κοινωνικό ρεύμα που μας έφερε στην κυβέρνηση το 2015.

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η υπόθεση του Μακεδονικού – και έτσι όπως την έχει θέσει ο κύριος Πάνος Καμμένος – όταν έρθει, δηλαδή, περίπου τον Γενάρη, από ό,τι υπολογίζουμε όλοι, Φλεβάρη και στο ελληνικό κοινοβούλιο, θα αποτελέσει το κύκνειο άσμα της κυβέρνησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε;

ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εννοώ ότι ο κύριος Πάνος Καμμένος έχει πει ότι «αν έρθει στη Βουλή, δε θα το ψηφίσω, θα ρίξω την κυβέρνηση και θα πάω σε εκλογές».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Καμμένος έχει πει ότι θα πορευθεί μέχρι το τέλος της τετραετίας με τον Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, σε αυτή την έντιμη συμφωνία και ειλικρινή συμφωνία, την οποία έκαναν το 2015 και η οποία συνεχίζεται. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό και εφόσον πληρωθούν οι προϋποθέσεις που πρέπει από τη γειτονική χώρα, θα έρθει στο ελληνικό κοινοβούλιο, θα περάσει με μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία αρκετά ευρεία, εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις ψηφίσουν – όχι με βάση τις μικροπολιτικές τους σκοπιμότητες ή τις μικροπολιτικές τους επιδιώξεις – αλλά στη βάση ιδεολογικών και σαφών πολιτικών κριτηρίων.

ΠΑΓΩΝΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.